Толстоухов: «Боюсь, что Фирташ может поломать свои ножки в желании довести партию до ручки!»

Пока коалиция занимается большими кадровыми перестановками в исполнительной власти, для Партии регионов наступает момент истины.

Ведь даже сидеть на дереве, ожидая, пока «тигры» внизу перегрызутся, нужно с какой-то целью. Да и сидеть-то там до бесконечности тоже невозможно…

Понятно, что участвовать в симулякре, называемом кадровой ротацией в исполнительной власти, Партии регионов не пристало, да и не с руки – зачем? Она ждет, когда в руки упадет более «годный» предмет – например, союз с БЮТ, более-менее внятные договоренности на тему изменений в Конституцию, президентских выборов, наконец… Именно в нынешней бессмысленной, казалось бы, возне закладываются семена возможных сценариев и политических альянсов на ближайшую и более отдаленную перспективу. И вопрос месяца-двух, взойдут эти зерна или нет. Правда, ПР в этих процессах занимает пока все ту же пассивную позицию – на дереве…

«Если кадровая ротация в КМУ не состоится, еще можно ожидать попытки формирования конституционного большинства»

Анатолий Владимирович, что происходит с кадровой ротацией в правительстве, каковую намеревается провести коалиция и премьер, и какова вероятность их осуществить? Ведь этот процесс откровенно затянулся…

Ситуация, в общем-то, проста и понятна: в постели украинской политики лежат бессильная власть и еще не проснувшаяся оппозиция. Поэтому не удивительно, что некоторое время никто даже секса не увидит, не говоря уже о большем…

Ведь, по большому счету, мы живем в мире системы кризисов – политического, финансового и, в общем, цивилизационного. Эти кризисы - большая угроза, но одновременно – и реальный шанс для того, чтобы Украина наконец-то испытала то, что на философском языке звучит как акт единства бытия и начало целостного развития. До тех пор, пока мы это состояние не испытаем, о перспективе можно говорить, но реально мы ее не увидим…

В принципе, мы уже находимся в этом состоянии и проходим это испытание:. Другое дело – к чему идем? Если идем к консолидации общества, к повышению эффективности власти, быстрее ощутим желаемый результат. Я, например, все эти годы именно под таким углом зрения смотрю на процессы, происходящие в украинской политике…

Возвращаясь к вашему вопросу: может ли быть ротация? Да, может. Она необходима по той простой причине, что сегодня мы реальной коалиции не имеем, правительство с точки зрения Конституции и регламента Верховной Рады – это правительство-призрак, дитя умершей коалиции, которое еще не почувствовало прикосновения руки якобы существующей коалиции. Поэтому, понятное дело, долго это продолжаться не может!

У Тимошенко, если говорить откровенно, есть два пути: либо пытаться проводить кадровую ротацию в исполнительной власти, либо делать предложение Партии регионов. Почему? И потому что выборы неизбежны, и потому что время уходит, и потому что жизнь может поставить на повестку дня горячие вопросы уже весной… Но одно дело, если мы из выборов, которые еще недавно были объявлены и самыми демократичными, и ударом по коррупции, и очередным шагом к европейским стандартам, шагнем в новые выборы – и тогда как объяснять все это? Либо нужно искать что-то реальное, промежуточное, чем может стать политическая реформа, которая, опять-таки, так или иначе неизбежна. Будет попытка провести ее до выборов или реальные шаги по ее осуществлению начнутся после них, но мы от этого никуда не денемся.

Сегодня, по большому счету, в локомотиве политического процесса есть три вагончика: выборы, политреформа и протест, который, может сбросить этот «локомотив» или заставит формировать состав по-другому. В зависимости от действий власти, оппозиции и ее лидеров он и будет формироваться.


Значит ли неуспешность попыток поменять состав правительства, что Тимошенко все ближе к решению идти на союз с Партией регионов? В каком формате возможен такой союз, и какие цели при этом будут стоять перед его участниками?

Я глубоко убежден, что никакая кадровая ротация эффективности исполнительной власти не добавит – даже если туда придут люди с опытом, системным подходом, вроде Тигипко, Ярошенко или Гайдука. Никто не сомневается в их профессионализме, опытности и так далее. Но точно так же, как сегодня не может быть монополии какой-то политической силы в украинской власти, точно так нельзя даже командой сильных профессионалов сделать что-то, когда власть развалена…

А монополия двух политических сил возможна? Вот взять власть, да и поделить на двоих по-братски…

Ну, если их две, то о монополии уже речь не идет: в таком случае можно говорить о доминировании, господстве этих сил. Если они, кроме всего прочего, будут, как минимум, умно себя вести, - Партию регионов жизнь уже должна была этому научить, а БЮТ еще придется эти уроки пройти. Крайне важно создавать внепарламентскую коалицию, коалицию сил поддержки, чтобы между властью, которая нелюбима и которой предстоят трудные экзамены, и людьми, которые ее выбирают, образовались механизмы взаимодействия, обратная связь. Что такое гражданское общество в практическом смысле этого слова - вот над чем следует задуматься власти.

Что может объединить Партию регионов и БЮТ, учитывая, что каждой из этих политических сил нужна власть? Как провести политреформу, чтобы ни ПР, ни БЮТ не были обижены?

Власть и оппозиция – это две стороны одной медали. В Украине по сей день оппозиция и власть – две противоборствующие стороны, противостоящие баррикады. Но время идет, и сегодня оно привело и власть, и оппозицию к тому, что, по большому счету, они призваны решать тождественные задачи - совершенствование системы власти (в этом смысле можно говорить о политической реформе), модернизация своих политических сил и перманентная готовность к выборам, в результате которых они могут поменяться местами. То есть впервые объективно создалась ситуация, когда между непримиримыми сторонами возможен компромисс.

Давайте зададим себе вопрос: этот компромисс может наступить во имя Украины? Я бы хотел сказать – да, но не могу. Потому что идеологически и с точки зрения внешней ориентации украинские политические силы – как орлы, которые смотрят в разные стороны, как два брата, один из которых служит в Советской Армии, а другой в ОУН-УПА. Возникает вопрос: если они не могут объединиться, а жизнь вывела их на поле решения соответственных задач, что должно произойти? Они могут объединиться против а) либо наибольшего зла в системе власти, б) либо против самого слабого звена во власти, в) либо против общей опасности, которая в равной степени угрожает всем…

Против чего с наибольшей вероятностью объединятся эти «орлы»?

На сегодня реально имеем и наибольшее зло во власти, и ее слабое звено, и опасность. Самое слабое звено – Президент, растерявший союзников, доверие и даже собственную партию. Самое уязвимое звено – правительство. Президент, даже будучи обессиленным, способен распустить парламент и объявить Кабмин политическим банкротом. Все основания для этого есть. В силу этих обстоятельств и может состояться союз БЮТ и ПР, открывающий путь к политической реформе. Не делать этого – вместе творить зло.

ПР и БЮТ будут пытаться убрать «слабое звено»?

Нужно определиться, что имеется в виду – институт или определенное имя? Если об институте президентства, то в государстве, которое стремится к демократии, должна существовать и такая процедура, как импичмент. В Украине она практически неосуществима. Но импичмент как механизм должен работать – не потому что это Ющенко, а для укрепления демократии! К тому же по отношению к Ющенко конкретно во временном пространстве, которым располагают его оппоненты, реализовать его будет практически невозможно. Но с точки зрения того, что Конституция должна реально работать, а механизмы демократии должны быть не музейными экспонатами, а политическим инструментарием, процедура импичмента должна быть осуществимой!..

Но зачем Партии регионов этим сейчас заниматься, если все понимают, что никакого импичмента не будет? Создается впечатление отвлечения на негодный предмет от чего-то другого – того же союза с БЮТ, например…

Почему негодный? Партия регионов находится в оппозиции, во власти – «помаранчевая» команда, которая уже разбилась на несколько лагерей, то враждующих между собой, то пытающихся договориться. Как вести себя оппозиции? Оппозиция должна сказать – эта власть должна уйти!

Какой лозунг, с моей точки зрения, является на сегодня главным? Это недоверие Президенту, правительству, Верховной Раде, то есть власти в целом. Что означает это недоверие в переводе на язык демократии? Это смена власти – Президента, правительства, парламента. Есть два пути: либо в процессе политической (конституционной) реформы, либо через выборы.

Партия регионов конкретно говорит о том, что мы – за процедуру импичмента, которая должна быть действенной, и за выборы Президента. Потому что чем дальше страна сползает в ситуацию, когда Президент и премьер говорят о безвластии, простите, кто-то за это должен отвечать! У нас никто никак отвечать не собирается…

Далее: сформирована новая коалиция. Кто подавал после этого кандидатуру премьера, представил новое правительство? Никто ведь не представил! Оно виртуально, и, следовательно, должно уйти! Я же не против, чтобы если будет заключен союз с БЮТ «Регионами» или этот союз будет более широким, Тимошенко в силу разных обстоятельств снова стала премьером! Но тогда это будет законное премьерство.

Вы считаете, что такой поворот еще возможен – переформатирование коалиции, новое правительство и т.д.?

А иначе невозможна политическая реформа! Я не верю в политическую реформу путем круглого стола, за которым договорятся! Я даже не верю, что, как это было раньше, придут студенты или кто-то другой под стены парламента, скажут: «Депутаты, на выход!», и это заставит парламент собрать вокруг себя Президента, правительство и подписать какой-то меморандум, обозначающий сроки досрочных выборов – 94-й год уже невозможен. Но то, о чем мы говорим, жизнь заставит делать!

Ну, политреформа – одна из любимых, правда, недолгоиграющих игрушек политических элит… У всех в загашниках лежат свои, как правило, взаимоисключающие, проекты новой Конституции или ее редакций…

Лучше всех с этой «игрушкой» сыграл Леонид Данилович…

Да, у него был очень хороший помощник в этой игре – Виктор Медведчук, который сейчас, говорят, помогает Юлии Владимировне в деле конституционной реформы…

Ну, помощников у него, на самом деле, было много… Большим помощником в той ситуации, чтобы вы понимали, выступила НДП, которая летом 2002-го и предложила идею политической реформы. А в августе месяце, в разгар акции «Украина без Кучмы» - и в этом уже заслуга Виктора Владимировича – прозвучало то, что сделало Президента Кучму ключевым игроком: он перешел в наступление, а до этого находился в глухой обороне. Казалось, в сетку президентских ворот назабивают столько голов, что ого-го-го! Но мячик оказался на другой стороне, а потом в центре поля, и пошла игра…

У кого сейчас конституционный «мяч»?

Сейчас мячей на поле много: выбросил свой «мяч» Президент, ударил по «мячу» глава Верховной Рады… Юлия Владимировна пыталась кричать с трибуны уже давно, что институт президентства стране не нужен – и это тоже своеобразная заявка на политическую реформу… Партия регионов понимает, что общество требует кардинальных изменений в политической системе, и в начале работы этого созыва ВР предлагала свои решения…

Поэтому вопрос конституционной реформы не просто витает в воздухе – мы уже этим дышим, и жизнь заставит что-то делать. Как? Ведь все прекрасно понимают, что для внесения изменений в Конституцию нужно конституционное большинство в парламенте: это две или три политические силы, но, в любом случае, это Партия регионов и БЮТ.

Что может стать толчком для начала этой «ядерной реакции»?

Скорее лакмусовой бумагой. Ею станет или не станет кадровая ротация в правительстве. Если она произойдет, это будет означать, что колонны выстроились и двинулись навстречу выборам – каждая своей дорогой. Если же кадровая ротация не состоится, еще можно ожидать попытки формирования конституционного большинства. Опять же, не берусь говорить, договорятся по этому поводу или нет… Но осенью, в любом случае, мы будем собирать политический урожай…

Вы привязываете эту политреформу к президентским выборам, которые предварительно должны пройти в январе 2010 года? Ее нужно провести до них?

Это нужно пытаться делать, чтобы не прыгать из пустоты в пустоту… Но такого, как в 2004-м, уже не будет: тогда у Президента Кучмы была игра и был план. А здесь шансов нет – не будет одного сценария! Поэтому нужно будет либо договариваться, либо кому-то объединяться для того, чтобы сказать – у нас есть законные конституционные основания считать именно этот сценарий оригиналом реформы…

«Не думаю, что Президент, избранный в парламенте, может играть меньшую роль, нежели президент, избранный народом»

Возможно ли перенесение президентских выборов в парламент в результате этой реформы?

Это один из вариантов, который работает в мире, работает в Европе – он может быть приемлем и для Украины. Пока мы с вами говорим об этом как об идее – как идею я это принимаю. Но чтобы говорить об этом практически, нужно понимать, о каких полномочиях президента будет идти речь, будет ли это эффективно для баланса сил во власти или получится, как с пропорциональными выборами – сначала практически все были в восторге, что мы в демократию рванули, а теперь кричат о том, чтобы немедленно вернуть мажоритарку... А где гарантия, что через два года точка зрения снова не поменяется? Опыт показал, что все, что у нас делается силой, ночью и впопыхах, потом оказывается неэффективным…

Но выборам президента в парламенте, так или иначе, должен будет предшествовать очень конкретный и взаимозависимый договор на предмет этих выборов между лидерами договаривающихся политсил – Тимошенко и Януковичем…

Ну, вы же понимаете, что действующий Президент будет категорически против этого… Найдется очень много субъектов политического процесса в Украине, которые будут кричать, что выборы в парламенте – это прямое удушение демократии, потому что людей лишают права избирать того, кто будет осуществлять свои конституционные обязанности гаранта соблюдения прав и свобод. Думаю, и на Западе этому не возрадуются…

С другой стороны, было время, когда в Украине института президентства вообще не было, президент был главой системы исполнительной власти. Сегодня время, когда между Президентом, парламентом и правительством ладу нет, а оппозицию и в расчет не принимают. Поэтому давайте смотреть не на Президента, правительство и парламент, а на власть в целом. Нужна власть, которая обеспечит развитие этой страны: какую роль и какой объем полномочий будут иметь ее институты – второй вопрос. Я не думаю, что Президент, избранный в парламенте, может играть меньшую роль, нежели президент, избранный народом – все зависит от калибра личности и от того, что он делает…

Слишком многое действительно зависит от калибра личности. И сейчас очень многие боятся прихода к власти Тимошенко, у которой заметны авторитарные замашки…

А что, у Ющенко их нет? Знаете, при Кучме искусственно сложилось такое понятие как «режим Кучмы». Так вот, я скажу, что с точки зрения действий и стремлений гораздо правильнее было бы говорить о режиме Ющенко – с той лишь разницей, что Кучма не пытался насаждать свой режим, а у Ющенко это не получится, даже если он захочет…

А у Тимошенко?

Думаю, что не получится и у Тимошенко – по той простой причине, что монополии одного человека или политической силы уже быть не может. Не нужно думать, что «помаранчевая» идея умерла – она просто переживает свой последний этап, суть которого сводится к тому, что разрушение революцией должно закончиться…

И наступит время Партии регионов? Насколько она заслужила, чтобы «медаль власти» перевернулась в ее пользу? Разве ПР была эффективной оппозицией и имеет право поменяться с властью местами?

Эффективной нашу оппозиционную линию назвать нельзя. Цивилизованной – можно. По большому счету, мы – оппозиция европейского образца: законно послушная и конструктивная. До нее были другие типы…


А может, Партия регионов просто не может быть эффективной в оппозиции, не умеет ею быть? Ведь ПР – это крупный бизнес и бывшая власть…

Ну вот я, например: я по натуре своей оппозиционер? Нет. И подавляющее большинство в ПР тоже! Возникает вопрос, почему у нас все происходит именно так, как происходит? Потому что власть в Украине стоит на голове, но в таком положении адекватно отображать действительность можно только через поле абсурдов и парадоксов, в котором мы и живем сейчас. Те, кто должен быть в оппозиции, находятся во власти, а те, кто должен быть во власти, чтобы созидать, а не разрушать, - в оппозиции…

Извините, но при этом многие в ПР решали и решают свои проблемы благодаря хорошим отношениям с Банковой и не скрывают этого: сначала это была группа Ахметова-Колесникова, сейчас там лучший друг – Фирташ… Какая оппозиция из партии крупного бизнеса?

Скажите, пожалуйста, а что, те, кто пришли в парламент, кроме коммунистов, не имеют никакого отношения к крупному бизнесу, а крупный бизнес не имеет отношения к ним? Ну, вот у меня нет крупного бизнеса, и таких в ПР большинство! Какая партия крупного бизнеса? Можно говорить, что стратегию партии определяет крупный бизнес, что он влияет на принятие решений, но не более того.

Лидер, крупный бизнес и политическая конъюнктура – вот три ключевых момента, которые определяют стратегию и тактику любой парламентской политической силы в Украине…


«На данном этапе другой фигуры, которая в ПР сможет сменить Януковича, нет»

Какова сейчас стратегия и тактика ПР, учитывая, что внутри ее идет откровенная борьба между группами влияния? Многие, в том числе и в ПР, говорят, что Фирташ доведет партию до ручки…

А я другую точку зрения выскажу: боюсь, что Фирташ может поломать свои ножки в желании довести партию до ручки! Уверен, у нас гораздо больше тех, кто хочет, чтобы она реализовала свои возможности... Потому что два раза мы их демонстрировали, но результат отнимали. Думаю, третья попытка должна быть успешной, потому что, как и в спорте, четвертую дают только для установления рекорда. А политика – это все-таки не спорт…

Есть ли в ПР альтернатива Виктору Федоровичу на президентских выборах?

Нет. Ни объективно, ни субъективно на сегодня ее нет. И не нужно ее сегодня искать. Нужно думать о завтрашнем дне, исходя из простых вещей, о которых, может быть, не говорят вслух. Если партия проиграет, Янукович сам должен будет уйти. Если он становится президентом, то, понятное дело, в партии открываются «вакансии» на роль лидера партии и потенциально на премьера, спикера… За эту перспективу, по большому счету, плюс политическую конъюнктуру сегодняшнего дня и идет война, борьба, возня – каждый называет по-своему…

А что, в среде ПР есть фигура, которая в перспективе сможет сменить Януковича?

На данном этапе другой фигуры нет.

С другой стороны, в ПР громко заговорили о необходимости модернизации. Как и кто это будет делать?

Это не может делать лидер – он может только возглавлять этот процесс. Партия должна быть работающей корпорацией, политико-идеологическим производством. У нас в Украине все партии – от прошлого, партии для будущего еще должны родиться в политическом процессе, который мы сегодня реально переживаем. Поэтому будут и новые лидеры, и другого качества общественные и политические организации, и новые формы работы и сотрудничества, в том числе и внешнего… Ведь ни одна из нынешних политических партий не занимается международной деятельностью в полном смысле этого слова…

Хочу повторить: любая серьезная партия, если она думает о будущем, должна решать триединую задачу – совершенствование системы власти, модернизация партии и перманентная готовность к выборам. Кто под эти задачи подводит стратегию и тактику, человеческий, финансовый и материально-технический ресурс, тот приближается к тому, что в спорте называется финишной прямой, на которой он может победно вскинуть руки или увидеть на табло свой реальный результат.

Вот давайте посмотрим на выборы в Тернопольской области: понятно, что это был полигон для «Единого центра», который готовился не один месяц. Очевидно, что там в полной мере был использован административный ресурс и другие технологии в пользу «ЕЦ». Результат мы увидели. Кто-то скажет сегодня, что прогнозировал такой результат для «Свободы» Тягныбока? В это трудно поверить. Такие результаты сложились вследствие обвала БЮТ и потери доверия к Ющенко. Это объективный процесс.

Результат Партии регионов в Тернополе в большей степени случился, чем сложился . Даже в западных областях Украины у людей сегодня есть возможность сравнить, что практически делалось правительством «регионалов» и что делается сейчас. Я могу это подтвердить на уровне личного общения – людям уже все равно, какая политическая сила придет к власти, важно, чтобы результат был! И чтобы этот результат был в интересах людей и страны!

Вы хотите сказать, что Тернополь – это показатель для электоральной ситуации во всей стране?

Да! Тернополь – это сигнал к тому, что сегодня политические силы должны задуматься: что поставить в качестве «вагончика» первым. Я не думаю, что после Тернополя Юлия Тимошенко закричит, что давайте досрочные выборы по всей стране, а вот Партия регионов может сказать – да, чем скорее, тем лучше! А Ющенко должен задуматься, на кого ему опираться – на «Единый центр» или на всех вместе с «Нашей Украиной»? А как же они будут вместе, если «Наша Украина» на «Единый центр» такое катила, что вряд ли они помирятся? И теперь, после Тернополя, «ЕЦ» вполне может сказать – хотите быть вместе, так теперь вы к нам вступайте и вливайтесь! Вы можете сказать, что из всего этого получится? Я не могу…

В ПР так уверены в победе Януковича? Ведь рейтинги – настоящие, а не «утешающие» - свидетельствуют, что у всех нынешних топ-политиков пошел спад поддержки, и Янукович – не исключение…

Прошу прощения, но у Януковича и у ПР все эти годы был достаточно высокий и стабильный рейтинг, не опускавшийся ниже 20%, причем у Януковича персонально он всегда был выше, чем у партии. Другие политики и партии все это время были как на «качелях» - это и Ющенко касается, и Тимошенко, и очень многих! И это лишнее доказательство того, кто может и должен быть одним из стержней украинской власти – Партия регионов! И с этой точки зрения ее пребывание во власти более естественно, нежели в оппозиции!..

Вам не кажется, что вы повторяете ошибку 2004-го – излишнюю самоуверенность тогдашней власти, что проиграть невозможно…

Вы имеете в виду Януковича? Знаете, Янукович в 2004 году не был властью – он, в определенной степени, был ее ставленником. И в этом качестве его на выборы вели так, как быка ведут на бойню… Простите за сравнение. Да, ему дали шанс, но и обставили этот шанс так, что воспользоваться им было практически невозможно…

И сделал это Виктор Владимирович Медведчук, как после выборов заявил Виктор Федорович?

Знаете, я как-то задал Леониду Даниловичу один вопрос, когда он ставил под сомнение, является ли Виктор Федорович самым оптимальным кандидатом от власти: «Леонид Данилович, вы были президентом десять лет. Кто мешал вам за эти годы вырастить преемника, которого вы бы показали всей стране и с гордостью и верой в завтрашний день сказали – вот этому человеку я желаю успеха на выборах?».

И что он вам ответил?

Он больше промолчал, соглашаясь с этим… По большому счету он приложил руку к тому, чтобы вырастить и Ющенко, и Тимошенко, и Януковича… Поэтому мы и имеем сегодня «сказочную» ситуацию: вместо украинского богатыря во власти трехглавого Змея-Горыныча. Народ на Змея еще никогда не ходил, значит, победит одна из голов…

Оксана Козак