Саакашвили: импичмент через 10 дней, любовь народная?

Пока у нас только рассуждают об импичменте, в Грузии этим вопросом предметно занялись.  И пока отечественные политики соображают: как бы покорректнее выразить Ющенко свое «фэ», чтоб отправить в отставку, грузинские – просто поставили Саакашвили ультиматум: либо в течение 10 дней он объявляет референдум о доверии ему, либо оппозиция разберется с ним на свое усмотрение.

 

«И.о. царя»

Что характерно, защитников нынешних президентов – что в Грузии, что в Украине – практически и не осталось. Поскольку и тот, и другой за несколько лет правления успел свой рейтинг свести почти что «на нет».

– Допустим, нам понятно, как удалось дойти до 3% Виктору Андреевичу, но вот вопрос: как удалось это сделать Михаилу Николаевичу? – поинтересовалась у Чрезвычайного и Полномочного посла Грузии в Украине ГРИГОЛА КАТАМАДЗЕ, для которого буквально на днях началась вторая каденции в качестве дипломата.

– Не думаю, что 3% отвечают действительности. Во-первых, потому что я мало доверяю опросам, которые публикуются в СМИ. Во-вторых, мое глубокое убеждение: для Украины Виктор Ющенко играет такую же роль как Вацлав Гавел для Чехии. А по поводу Грузии могу сказать: все социологические исследования, в том числе и независимые, говорят об очень высоком рейтинге президента Саакашвили.

– Почему же Нино Бурджанадзе, некогда пламенная соратница вашего президента, теперь утверждает, что «демократия в Грузии сведена почти к нулю» и что Михаил Саакашвили «своей политикой вверг страну в кризис»?

– Слава богу, что она его не обвиняет в мировом финансовом кризисе!

– Речь – о кризисе власти.

– Это декларируют лишь некоторые политики.

– Как же «некоторые»? 12 политических партий Грузии объединились для того, чтобы начать процедуру импичмента.

– У нас есть главная проблема: территориальная целостность страны. Когда в августе 2008 была угроза потери Грузией независимости, то все, кто любит свой народ, стали на сторону власти.

– Бурджанадже дважды была «и.о.президента»… Звучит потешно: как «и.о. царя»... Думаете, ее намерения – стать президентом Грузии?

– Я думаю, что любой представитель политической силы, тем более, если он ее возглавляет, – стремится прийти во власть.

– В Украине уже давным-давно провели б импичмент, но нет, как уверяют политики, законодательной базы. В Грузии, если уж процедура начата, – правовая основа, вероятно, существует?

– Процедура импичмента как таковая – может быть. Но она не должна решаться «улицей»… На этом я бы поставил точку. У Грузии богатая история, в том числе и опыт государственности. Поэтому и сейчас мы должны продемонстрировать в том числе и европейским партнерам: свергать действующую власть – не метод. Только выборы –демократический путь прихода во власть.

– Импичмент – как раз и есть элемент демократии.

– Согласен. И если процедура будет выдержана – нет вопросов! Но мое глубокое убеждение: Грузия нормально придет к очередным президентским выборам в 2013 году.

Билет в одну сторону

– Последние самые громкие акции в Украине – образно – «сбор средств для Ющенко на билет в Штаты». И хоть ничего подобного в Грузии не проводится…

– Да ну что вы!

– … «ставку» именно на Штаты ваш президент делает постоянно. Пару дней назад заявил, «с удовольствием констатирую: вице-президент США г-н Байден заверил Грузию, что Соединенные Штаты продолжат оказывать финансовую помощь».

– Если коротко, то мы рассчитываем на наших партнеров, в том числе и США… Но при этом не должны допустить ошибок, которые были допущена в середине ХІХ и в начале ХХ веков. Оказывая финансовую поддержку, нельзя допускать того, чтобы со стороны соседнего государства, имею в виду Россию, исходили действия, которые и приводили к утрате территорий Грузии. Поэтому сигнал, который в апреле 2008-го был дан в Бухаресте, – обнадеживает.

– Имеете в виду саммит? Когда было принято политическое решение о будущем членстве Украины и Грузии в НАТО? Но и нам, и вам ПДЧ отложили… Вот такой сигнал. А в Мюнхене на конференции по безопасности Тимошенко сказала, что поскольку большая часть Украины – против НАТО, то и вопрос «не на часі». Кстати, Бурджанадзе тоже скептически относится к желанию вашего президента как можно быстрее получить членство в Альянсе.

– Еще раз подчеркиваю: для Грузии наиболее важный вопрос – о территориальной целостности.

– Аргумент сторонников НАТО в Украине: это надо, чтобы переоснастить армию, чтоб ее кормили лучше, чтоб обмундирование покруче и т.п. А Грузии НАТО нужно не для переоснащения – вам и так уже все дали, но чтобы – в случае чего – противостоять российским военным? Я правильно вас поняла?

– Раз и навсегда Грузия должна поставить точку в вопросе обеспечения безопасности страны. Чтобы наши дети – грузины, абхазы, осетины – больше не спорили по поводу отделений или присоединений территорий. К тому же никто не сможет опровергнуть факт, что более 70 % населения Грузии уже проголосовали за вступление ив НАТО. Так что стремление в Альянс – это не единоличное решение Саакашвили.

За «Град» надо сидеть

– Поскольку вы были замминистра обороны Грузии по международному военному сотрудничеству, то, возможно, знаете не понаслышке насчет американских военных баз? Правда ли, что Михаил Саакашвили ведет переговоры с группой из администрации США о размещении в Грузии военных баз сроком на 90 лет? Причем, за аренду платить не надо.

– Ничего не слышал о таких переговорах. Вряд ли они ведутся.

– А г-н Байден в Мюнхене заявил: «США рассматривают Грузию одним из серьезных партнеров»? Может, это из-за баз на Кавказе?

– Не думаю… Но у нас нет возможности вести переговоры с РФ о том, чтобы территорию Грузии покинули российские военные, убрали бы с нашей земли свои базы, вооружение, технику.

– Осетия с прошлого года – независимая.

– Для кого «независимая»? Ее только Россия признала.

– Не только.

– Размещая базы и военную технику на территории Южной Осетии, не спрашивая согласия у Грузии, со стороны России это было, по крайней мере, несолидно.

– Ну, это был ответ, образно говоря, на «Град», установки залпового огня, которыми обстреливали Цхинвал. Кстати, парламентская комиссия в Грузии все-таки нашла виновных: кто обстреливал город?

– Комиссия сделала выводы, уволили несколько должностных лиц… Но если вырвать из контекста и сказать «они использовали установки «Град», то это тоже неправильно!

– Разве не использовали?

– Надо говорить и о том, когда это происходило.

– Ранним утром. Часа в четыре. Когда все спали.

– А почему это происходило?.. Давайте изначально договоримся: территория Южной Осетии, где вы побывали… Я читал статью в «2000»… Кстати, вы нарушили государственную границу.

– Каким образом?

– Пересекли без ведома грузинских властей. Потому что маршрут, который избрали до Цхинвали, свидетельствует о том, что все происходило не без помощи Москвы. Вы ж не из Тбилиси в Осетию добирались, а из Владикавказа? Значит, нарушили границу на Рокском перевале. Там нет грузинских пограничников! Кто вам посоветовал ехать через перевал?

– Справочная Тбилиси.

– Вот кого нужно наказывать! Честное слово, я бы их в тюрьму посадил!

– А за «Град» кого-то посадили?

– Итак, возвращаемся на исходные позиции: территория Грузии признана мировым сообществом в тех границах, в которых она существует, в 1991 году. Осетия – это территория Грузии!.. Вы знаете, что еще за неделю до 8 августа, т.е. до военных событий, – сепаратистский режим Южной Осетии автобусом вывез практически все население?

– Откуда ж убитые и раненые? И почему грузинские танки «утюжили» легковушки, на которых осетины пытались вывезти свои семьи подальше от Цхинвала? Детей спящих укладывали в машины…

– … да никто там не спал!

–… а из танков – по машинам прямой наводкой. Потом еще и гусеницами проехались, чтоб расплющить… Пройдитесь по дороге, ведущей от Цхинвала к Цунару, поспрашивайте у местных – что там творилось.

– Не нужно было до этого доводить!.. Почему никто не говорит о постоянных провокациях, обстрелах территории Грузии? О том, что использовались кассетные бомбы, которые не менее страшны, чем установки «Град»?..

– Президент Грузии – верховный главнокомандующий?

– Да.

– По «Граду» он отдавал приказ?

Саакашвили и «байки»

– Мы говорим о том, что грузинская сторона подтвердила использование этой техники. Но почему ж противоположная сторона, используя кассетные бомбы, – не ответила за это? Пусть ответит – и тогда будет объективно. К тому же, если думаете, что грузинская власть, тот же президент Саакашвили, были заинтересованы в военном конфликте, то ошибаетесь. Извините, мы ж не создаем впечатление ненормальных? Так что кто бы, заинтересованный в войне, – вкладывал десятки миллионов долларов в инфраструктуру Южной Осетии в течение последних 3 лет? Строили дороги, коммуникации – зачем? Неужели думаете, чтоб разрушать? Конечно, нет! Но ведь российская сторона готовилась к событиям – недаром же задолго до этого концентрировала военные корабли у берегов Грузии? И 58-я армия появилась сразу же! Но она остановилась буквально в 25 километрах от Тбилиси не только потому, что грузинская армия сильная,..

– Не сильная. Обмундирование – шикарное, но бойцы – никакие.

– Неправда, сильные!

– Они оружие бросали и бежали.

– Не бежали! Это я говорю не потому, что я грузин. А потому что… Сейчас я вам одну вещь по секрету скажу. В разгар событий мы ведь подумали о том, чтоб закрыть Рокский перевал, чтоб оттуда не ехала ни военная техника, ни живая сила… Наверное, я не должен этого говорить?

– А мы никому не скажем.

– Так вот в тот момент был звонок из Москвы: если попытаетесь закрыть перевал, знаете, что с Тбилиси будет?

– Это Путин звонил?

– Я не имею права говорить, но о-о-очень важный звонок. Сказали, что Тбилиси просто сотрут с лица земли! Кстати, столицу Грузии бомбили!

Лучше жевать галстук
 

– Комиссия ВР, созданная тоже по поводу августовских событий, но по поводу незаконных поставок Украиной оружия, – тоже сделала свои выводы. Но Минобороны и тем более президент с ними не согласны. Хотя Ехануров говорил: на территории Грузии были наши военные. Но их оттуда вывезли в Киев. Так что они там делали?

– Надеюсь, не будете спорить: если в мире есть такой бизнес как продажа оружия, я имею в виду, на законных основаниях – то нет ничего предосудительного, что Грузия имеет такие экономические и торговые отношения с партнерами, в том числе и с Украиной?

– Расследовали незаконные поставки, а не договорные отношения.

– Сомневаюсь, что даже маленькую иголочку можно вывезти нелегально из Украины. По крайней мере, мой опыт общения с таможенниками и пограничниками свидетельствует об этом. Что касается «наемников»… Это кому-то хочется, чтоб так было. На самом деле на территории Грузии находились специалисты, которые сопровождали технику. Они занимались наладкой, подписывали акты приема. Как только начались боевые действия, украинские специалисты были отозваны.

– Хотя вообще-то, как заявлял министр обороны Украины «в день начала конфликта 21 украинский военнослужащий проходил в Грузии подготовку в горном центре». Немножко «не стыкуется», правда?... Ну, да бог с ними. А теперь вернемся к дню сегодняшнему. «Весь мир понял: то, что произошло, – была огромная глупость Михо», – это сказал ваш соотечественник, но и украинский депутат – г-н Жвания. –- «Есть прямые и косвенные доказательства того, что Михаил Саакашвили – просто сумасшедший. Потому что то, что он совершил в Грузии, – мог сделать психически больной человек». Это он говорил в интервью «2000». Могли бы прокомментировать его слова?

– Не хочу комментировать известного украинского политика, хотя когда я слушаю его выступления, то мне нравится – если в споре с оппонентами он настаивает: «Давайте будем толерантны и не станем переходить на личности». На этом я ставлю точку.

– После «помаранчевой революции» Ющенко в Европе чуть ли на руках не носили, а сейчас ему отказывают в аудиенции. Причем, не только в Европе: все меньше и меньше стран желают его у себя принимать.

– Не согласен.

– За исключением Грузии, Польши и Литвы.

– Недавно он был в Брюсселе. Я по телевизору видал сюжет

– Это было в январе. Но в Бельгию ездил по приглашению Еврокомиссии, а не на переговоры с королем Альбертом Вторым. Вашего президента по-прежнему принимают?

– Конечно! Кстати, сейчас он находится в Испании... Но относительно Виктора Андреевича – не думаю, что информация справедлива. Он ездит…

– Кроме Брюсселя, еще в Варшаву. Хотя, вероятно, после легендарного заседания СНБО интерес к украинскому президенту в разных странах мира резко повысился.

– Ну, знаете!.. Считаю, что каждый уважающий себя мужчина должен хоть раз выйти из терпения и выругаться.

– Зачем ваш президент жевал галстук? По крайней мере, наш такого еще не делал.

– За 24 года общения с Михаилом Саакашвили такой привычки лично я за ним не замечал.

– Но вы ж видали эти кадры?

– По российскому телевидению.

– Какая разница? А я смотрела по CNN. И что с того?

– Помните, ОРТ показывало сюжет, как бежит президент Грузии во время налета, а его прикрывает охрана?.. А что удивительного? Находясь на переднем крае фронта, когда видишь, что летит вертолет, он готовится тебя обстреливать, думаю – у президента была нормальная реакция! И профессионально работала охрана.

– Хотите обсудить тот сюжет?

– Одно и то же, показанное в разных ракурсах, – и воспринимается по-разному. Можно снять так, чтоб у зрителя было превратное впечатление.

– Когда я смотрела по телевизору, как президент Саакашвили жевал галстук, то у меня создалось превратное впечатление, что он жует галстук?

– Знаете, как только он стал президентом, начал строительство дорог, – в российских средствах массовой информации показывали канавы. «Посмотрите, в каком состоянии дороги!» Не показывали заасфальтированные участки¸ а те, где еще были ямы. Чтоб создавалось впечатление, что все в руинах.

«Георг Пятый» на ночь
 

– Знаю, что у вас был небольшой перерыв в дипломатической службе, поскольку в 2008 работали в Банке Грузии. Поэтому переходим к животрепещущей теме, как для вашей страны, так и для нашей: мировой финансовый кризис, чем он аукнулся для грузинских банков?

– Безусловно, ситуация отразилась, в том числе, и на банковском секторе. Но несмотря на тяжелейший удар – имею в виду ситуацию, когда иностранные войска вошли в Тбилиси… Наверное, рассчитывали, что начнется паника, население будет грабить банки. Но ничего такого не произошло. И теперь банковский сектор – относительно других секторов грузинской экономики – один из наиболее успешных.

– Какой сейчас курс национальной валюты по отношению к доллару?

– До финансового кризиса 1 доллар – 1, 41 – 1, 43 лари. Сейчас 1 доллар – 1, 60 – 1, 63лари.

– Украина попросила у МВФ 16,5 миллиардов долларов. Часть дали. Грузия обращалась за помощью?

– Из грузинских банков – во время конфликта – никто даже и одного цента не забрал!

– То есть Грузия у МВФ денег не просила?

– Ситуацию и в августе, и в течение всей осени мы удержали сами. А в конце декабря, насколько мне известно, обратились за помощью.

– Много ли хотели?

– Порядка 3 миллионов долларов.

О портфеле и младшем брате

– Кстати, о 3 млн. Оппозиция утверждает, что именно такую сумму ваш президент выплатил «для лоббирования своей персоны и получения поддержки в новой администрации США». «Саакашвили оформил контракт, – цитирую выступление лейбористов Грузии, – с пиар-компанией GLOVER PARK GROUP, которая сотрудничает с госсекретарем администрации Барака Обамы Хиллари Клинтон». В общем, «тайны мадридского двора»…

– А я читал, что за последний год Михаил Саакашвили истратил 300 миллионов долларов! Это ж сколько в день? Миллион?!

– Учитывая вояжи на подводной лодке вокруг Африки, плюс путешествия на самолете по миру – для всей семьи, включая тестя с тещей, плюс – как минимум раз в неделю – отдохнуть в парижском крутом отеле «Георг Пятый», где сутки обходятся в 30 тысяч евро… К тому же 300 млн. оппозиция озвучивала – как траты из бюджета – за 2007–2008 годы.

– Если говорить о тесте и теще, то это очень скромные люди, уважаемые родители г-жи Сандры. Когда они прилетали сюда из Голландии, то я – в то время будучи банкиром – пытался заплатить за них в зале официальных делегаций в аэропорту «Борисполь». Но они не позволили! Они так воспитаны, что воспринимают как оскорбление, если за них кто-то пытается заплатить. В Голландии рачительные люди, каждую копейку…

– … гульден...

– … считают! В отличие от расточительного восточного народа.

– У нас глава державы, хоть и не восточных корней, но признан наиболее склонным к роскоши за госсчет по сравнению не только с предшественниками, но и коллегами-президентами стран Европы.

– Каждый человек – по сути своей – склонен к роскоши. И это нормально. Надо стремиться к лучшему, а не к худшему.

– Перестановки в правительстве в последние дни происходят, как в Украине, так и в Грузии. Только у нас министр финансов – Виктор Пинзеник – слег в больницу и уволился из Кабмина «в никуда». А ваш министр финансов – Ника Гилаури – пошел на повышение, занял пост премьер-министра, потому что у того резко пошатнулось здоровье.

– Догадываюсь, о чем хотите спросить.

– О портфеле. Правда ли, что ваш президент, разгневавшись, швырнул портфелем в премьера? А еще в присутствии свидетелей ударил по лицу. Такое было? Хотя, как дипломат, можете и не отвечать.

– Почему же? С удовольствием! А я читал, что бросил не «портфелем», а «мобильным телефоном»… Рассказывали, что еще чем-то бросил. Самое интересное, все, кто такую чушь рассказывает, – при каких-то таких сценах не присутствовали. Кому-то ж хочется такие байки сочинять!.. Что касается вообще поста премьер-министра… Может, это и нескромно так заявлять, но поверьте: если б мне предложили стать главой правительства – категорически б отказался!

– И правильно б сделали. Но вы не отказались вернуться послом на второй срок, хотя работать в банке – все-таки спокойней? Сами инициировали возвращение или как?

– Это предложение было для меня полной неожиданностью… Позвонил президент. Зная его характер и человеческие качества, которые мне импонируют, не мог сказать «нет».

– Правда ли, что в посольстве в 2008 работал его родной брат?

– Почему «работал»? Он и сейчас работает. Георгий Саакашквили, младший брат Михаила. Квалифицированный юрист и экономист. Мы с ним, кстати, давно знакомы. А то, что брат президента, – ну и что с того?

Лидия ДЕНИСЕНКО

комментировать новость