Д.Рогозин: "Мы ж просто беспокоимся за американцев. Они беззащитные" ("Эхо Москвы", Россия)

Понедельник, 22.09.2008 17:08

Передача: Особое мнение

Ведущие: Ольга Бычкова

Гости: Дмитрий Рогозин

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа 'Особое мнение'. В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции 'Эхо Москвы' Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня постоянные представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин. Дмитрий Олегович, добрый вечер вам.

Д.РОГОЗИН: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну, давайте мы сразу начнем с обсуждения последних цитат. Вот объясните, пожалуйста, что это за история, которую вы уже назвали в одном из информационных агентств 'политическими погремушками'. Вот что это за предложение американцев создать силу быстрого реагирования НАТО у российских границ? Это они что хотят сделать?

Д.РОГОЗИН: Никто не знает. Ну, в реальности никто не знает, что в реальности же они хотят. Вот смотрите - у нас в Афганистане было 120 тысяч военнослужащих. Мы там пытались решать какие-то военные политические задачи, занимались реконструкцией Афганистана. Оказалось, этого количества мало. У натовцев в Афганистане около 50 тысяч. Самый главный контингент - американский, но есть и союзники. И им этого явно не хватает. За каждую сотню солдат там идет борьба - то канадцы выводят свой контингент, то кто-то вводит, и так далее. В Ираке - такая же проблема. То есть у них не хватает солдат сейчас даже на решение тех задач, которые более чем актуальны. Поскольку в Афганистане для НАТО все хуже и хуже, а в Ираке вообще все кандидаты, серьезно ставящие вопрос о международном положении, говорят о выводе американских войск из этой страны. Так из чего они будут делать силы этого быстрого реагирования, развертывания? У них просто нет сегодня таких возможностей. Поэтому для американцев, наверное, это была некая идея, которую был бы смысл всерьез предложить на неформальной встрече министров обороны, которая происходила 18-го числа в Лондоне. Гейтс, думаю, что скрепя сердце предлагал эту идею, потому что американские военные вообще против какого бы то ни было нагнетания страстей с Россией. Они просто считают, что это лишнее. С точки зрения их интересов, это совершенно никому не нужно. Они заинтересованы наоборот в нашей помощи по Афганистану. Поэтому это чистая политика в худшем смысле этого слова. Это нагнетание страстей. Это предложение, которое, кстати говоря, никем не принято среди министров обороны стран-членов НАТО, потому что там было сказано - типа того, что 'посмотрим, обсудим, рассмотрим'...

О.БЫЧКОВА: Подождите - американцам не нужно, а они это предлагают.

Д.РОГОЗИН: Военным не нужно. Это администрация нужно, Белому Дому.

О.БЫЧКОВА: Всем остальным это тоже не нужно, но они это обсуждают.

Д.РОГОЗИН: Они это обсуждают. То есть они сказали бы - 'Да, мы согласны, мы приступаем к немедленному развертыванию сил быстрого реагирования на границах с Россией', и был бы реальный прагматичный ответ, если б они были к нему готовы. А сейчас они говорят - 'Мы это рассмотрим, мы это обсудим'.

О.БЫЧКОВА: Так они к этому не готовы, просто потому что у них нету возможностей таких физических или они не хотят этого делать по более высоким и разумным соображениям?

Д.РОГОЗИН: Во-первых, они не хотят этого делать по политическим соображениям - потому что считают, что не нужно сейчас так нервировать Россию. Так думают европейцы, прежде всего. И они, конечно, я на 99% уверен, что они пойдут на дальнейшее нагнетание напряжения с Россией. Что касается американских политиков, администрации, Джорджа Буша, то они находятся в состоянии такого инерционного падения, и до глубины своих угроз и своих претензий к России они еще не дошли. И во многом это продиктовано внутриполитической борьбой в самих США. Потому что нынешней администрации в Белом Доме крайне важно сохранить вот это состояние конфронтации с Россией, потому что это дает поле для агрессивной риторики, в котором преуспевает Маккейн. Поэтому в борьбе с Обамой Белый Дом готов пойти на продолжение конфронтации с Россией, несмотря на то, что это прямо противоречит: А - интересам их союзников в НАТО, Б - самим интересам самих же США.

О.БЫЧКОВА: Но ведь так ли важно на самом деле, что скажет сейчас Кондолиза Райс или кто-то еще из нынешней администрации в Белом Доме, потому что все равно их срок уже отмерян - полтора месяца или чуть больше, и все. А то, что начнет делать Маккейн, никто не знает, потому что он все равно начнет делать с чистого листа, и у него будут какие-то другие представления и другие реалии.

Д.РОГОЗИН: Да в том-то и дело. Как раз ваши слова подтверждают и мои слова. Я думаю, что до момента выборов в США никаких серьезных решений, действий внутри НАТО вообще принято не будет. Более того - вылетая сюда, в Москву из Брюсселя, я могу сказать, я как бы на крыльях этого самолета привез если не дела какие-то новые стран альянса, то точно - совершенно новые слова - слова гораздо более примирительные, умиротворяющие. Что говорит о том, как я надеюсь, что высшую точку конфликта в риторике мы прошли.

О.БЫЧКОВА: А что вы привезли на крыльях, расскажите.

Д.РОГОЗИН: Пока что, я еще раз говорю, мы словам не верим, слезам тоже...

О.БЫЧКОВА: Да, но тем не менее - вам же кажется важным, что эти слова были произнесены. Правильно? Вы же их принесли на крыльях...

Д.РОГОЗИН: Ну да. Я, во-первых, думаю, что мы по крайней мере сейчас ожидаем, что после получения в штаб-квартире НАТО информации, которой они ожидают по выполнению всех пунктов плана Медведева-Саркози многими натовскими сотрудниками секретариата, высокопоставленными сотрудниками это будет воспринято - как, еще раз хочу оговориться, я надеюсь - как повод для того, чтобы превратить эскалацию конфликта.

О.БЫЧКОВА: Это вы что имеете в виду? Что нужно выполнить? Россия должна выполнить?

Д.РОГОЗИН: Все должны выполнить. Потому что не только Россия является участником этого конфликта. Америка тоже является участником этого конфликта. США имеют не только своих инструкторов до сих пор в грузинских вооруженных силах - они имеют свои корабли в Черном море. Что делают их корабли около наших берегов? Это хороший вопрос.

О.БЫЧКОВА: А разве там есть что-нибудь про американские корабли, в этом плане?

Д.РОГОЗИН: В этом плане про американские корабли нет, но я сейчас говорю о плане умиротворения отношений, то есть успокоения отношений между Россией и НАТО. И в этом вопросе фрагмент такой существенный - американского присутствия рядом с нашими границами - конечно, присутствует. Поэтому мы и говорим о том, что если бы американцы желали бы действительно такого быстрого поствоенного урегулирования, им нужно оттуда уходить. Поэтому я им всегда шепчу в ухо и говорю - 'Гоу хоум, плиз!'

О.БЫЧКОВА: А они что говорят?

Д.РОГОЗИН: Они говорят - 'Да-да, сейчас. Завтра'. Ну, у американцев есть не только ограничения - сейчас или не сейчас. У них есть реальные ограничения, связанные с т.н. конвенцией Монтре. Она была подписана в 36-м году, и она ограничивает тоннаж и срок пребывания военных кораблей в Черном море тех стран, которые не являются причерноморскими. Это 21 день, не более того, и тоннаж - 30 тысяч тонн.

О.БЫЧКОВА: То есть на них давить даже не надо на самом деле, они сами уйдут, потому что такие их внутренние правила?

Д.РОГОЗИН: Они обязаны будут уйти. И это, кстати говоря, и позиция турок, достаточно четко сформулированная. Они сами достаточно четко настаивают на том, чтобы эта конвенция не нарушалась, и она никогда не нарушалась.

О.БЫЧКОВА: Так с этим проблемы нет, получается.

Д.РОГОЗИН: Ну, как... Проблема есть. Что там делает, допустим, около грузинского берега, в 10 километрах уже от нашего, в 10 минутах подлета от нашего берега корабли береговой охраны США? Где береговая линия США и где береговая линия России? Поэтому я еще раз говорю - корабли береговой линии охраны должны находиться у береговой линии США, чтобы охранять. Мы ж просто беспокоимся за американцев. Все их корабли, которые...

О.БЫЧКОВА: Они беззащитные.

Д.РОГОЗИН: Да, они беззащитные, мы просто за них беспокоимся. Вдруг сейчас Бен Ладен нападет? Поэтому надо скорее плыть к своим берегам, чтоб защищать свою территорию.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, давайте вернемся к тому, что вы принесли еще на крыльях из Брюсселя. Важным условием, вернее, важным обстоятельством будет, вы сказали, являться то, что наступит после выполнения плана Медведева-Саркози. Дальше?

Д.РОГОЗИН: Вот. Это главное. То есть мы ожидаем, что 15 октября начнутся уже какие-то консультации в Женеве по статусу Абхазии и Южной Осетии, и мы ожидаем, что с 1 октября в течение 10 дней произойдет приемка и сдача чек-пойнтс, контрольно-пропускных пунктов, пунктов наблюдения, от российских миротворцев к миротворцам европейским, ЕСовским. Они собираются пригнать около 200 человек, у нас примерно 400 миротворцев в этих 19 КПП. Плюс - будут еще военные наблюдатели от ОБСЕ, человек 100-150, примерно равноценные цифры, и мы говорим - пожалуйста, разворачивайтесь, смотрите в сторону агрессора. Не надо смотреть в сторону жертвы агрессора, смотрите в сторону агрессора.

О.БЫЧКОВА: Ну, может, они будут смотреть в обе стороны? или даже в большее количество сторон?

Д.РОГОЗИН: Ну пожалуйста. Со стороны Абхазии и Южной Осетии они ничего не увидят, никаких агрессивных планов. Речь идет о становлении двух молодых демократий, как говорят наши американские коллеги, и мы будем пользоваться такой же лексикой - у нас теперь есть две молодые демократии.

О.БЫЧКОВА: Это которые - американская и российская?

Д.РОГОЗИН: Абхазия и Южная Осетия. Поэтому мы должны их сейчас поддержать в их процессе становления. Это сложный процесс, особенно в Южной Осетии. Поскольку это процесс восстановления этих республик и их становления, он связан еще и с экономическим восстановлением. И самое главное - с восстановлением психического, психологического настроя людей, которые пережили войну, и им очень тяжело оставаться на этой земле, где, в том числе, погибли их родственники. Ведь самый главный план Саакашвили - насколько я его понимаю, почему он и Рокский тоннель не разрушил, ему важно было ошеломить населения внезапным ударом, потрясти это население и обратить его в бегство, не закрывая при этом этой дыры в Кавказском хребте, чтобы то население, как в воронку, ушло бы на территорию России, и дальше закрыть уже эту мышеловку. Поэтому если сейчас население Южной Осетии не получит возможностей, в том числе экономических и социальных, чтобы сохранить свое присутствие в Южной Осетии, то будем считать, что план Саакашвили реализован полностью. Поэтому для нас сейчас очень важно укрепить чувство полной безопасности населения Южной Осетии и Абхазии, чтобы не было вот этой этнической чистки, уже даже не военным путем, а психологическим путем. Для этого мы имеем гарантии Евросоюза, который нам дал председательствующий в Евросоюзе Николя Саркози - это гарантия того, что Грузия не нападет вновь на Абхазию и Южную Осетию - поскольку мы такие гарантии не получили и вряд ли можем получить от официального Тбилиси, мы получили от Парижа и Брюсселя, хорошо, согласились. Второй гарантией безопасности является расширение признания этих двух республик, поскольку авторитет их повышает возможность - политически и экономически - выхода на другие государства, привлечение инвестиций, а там есть куда вкладывать...

О.БЫЧКОВА: Ну, как-то с этим не очень пока.

Д.РОГОЗИН: Ну, торопиться не надо. Как в том фильме, помните? Я вам скажу - США признали Советский Союз в 33-м году, но от этого Советский Союз, в 24-м году образованный, сильно не страдал.

О.БЫЧКОВА: Но, с другой стороны, когда, например, случилась вся эта история с Косово, то вы помните - все стали признавать Косово, буквально посыпались все эти признания, в первую неделю уже большинство государств признали.

Д.РОГОЗИН: Правильно. Но разница-то, понимаете, какая, да? существенная. Косово признавалось быстро и несколькими десятками стран не потому, что все были в восторге от признания Косова, а потому что в принципе все эти планы фактически по подрыву резолюции 1244, которая оговаривала статус Косова внутри Сербии, другие международные присутствия - все это было сделано изначально с пониманием окончательной цели. Конечная цель - это действительно выделение Косова в отдельное независимое государство. Поэтому все к этому и шло, и все на это надеялись, и в этом - глубочайшая ошибка Запада - создание мины замедленного действия внутри, под собственным мягким местом.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, а вы сейчас рассчитываете, что кто сейчас в ближайшее время признает Абхазию и Южную Осетию?

Д.РОГОЗИН: Оль, давайте я вам сначала объясню, почему мы признали.

О.БЫЧКОВА: Я знаю, почему мы признали. По крайней мере, я слышала такие объяснения, но все-таки - на что вы рассчитываете сейчас, когда говорите о том, что нужно расширить базу признания этих двух государств?

Д.РОГОЗИН: Я сказал не то, что это необходимо России. Это необходимо самим республикам, это их задача, они должны этим заниматься - вести консультации, переговоры, создавать институт консулов в том числе за рубежом. И я думаю, что добрых два десятка стран в течение года наберется, которые признают...

О.БЫЧКОВА: Очень много...

Д.РОГОЗИН: Ну, это достаточно. А сколько признало Косово? Четыре десятка стран. При том, что американцы всем выкручивали руки, занимались непосредственно, используя весь свой политический, экономический, военный потенциал, чтобы заставить признать Косово. А здесь никто никого принуждать не будет. Признание Абхазии и Южной Осетии - факто свершившийся. Кстати говоря, я иногда шучу, отвечая на вопрос, сколько стран признало Абхазию и Южную Осетию. Все почему-то думают, что две страны - Россия и Никарагуа. А на самом деле три - они ж друг друга тоже признали.

О.БЫЧКОВА: А, ну да, плюс один, называется. Понятно. Значит ли это, что сейчас возникло некое ощущение такого совместного общего понимания ситуации, например, между Россией и НАТО, в том, что происходит вокруг Абхазии и Южной Осетии? Потому что из того, что вы говорите сейчас, просто хочется сразу сделать именно такой вывод.

Д.РОГОЗИН: В НАТО происходит некая пока еще официально не признанная, но реальная ползучая переоценка ценностей в отношении прошедшего конфликта. Саакашвили совершил еще одну ошибку, когда он, приняв делегацию постпредов натовских стран вместе с генеральным секретарем, господином Яап де Хооп Схеффером, он их повез не только в Тбилиси, не только на шашлыки, но он их повез в Гори себе на горе. Зачем он это сделал, я понять не могу. Но это реальная ошибка, потому что англо-саксонские СМИ очень активно показывали, как разрушен город Гори. Когда же там побывала делегация постпредов, вернувшись из Грузии, они мне рассказывали, очень сильно удивленные, что город-то на самом деле на месте, никаких видимых разрушений они там не нашли. Нет там ничего. Даже музей Сталина с памятником товарищу Сталину стоит, как стоял. Они даже посетили этот музей, некоторые. Разрушений там нет. Значит, врал господин Саакашвили нагло. Там есть разрушенная военная база, есть штаб...

О.БЫЧКОВА: Много там кто врал в этой истории... Д.РОГОЗИН: Есть лагерь беженцев, но этого никто не скрывал - беженцы, конечно, всегда есть. От войны в ту и в другую сторону они уходят. Есть разрушенные объекты, потому что мы и говорили, что будем бить по военной инфраструктуре. Но гражданских разрушений и массовых жертв среди гражданского населения нет. И это очень серьезный момент, потому что это означает, что Россия не врала все эти дни, когда говорила о том, что военные стараются точно выполнить приказ верховного главнокомандующего, президента РФ об ударе исключительно по военной инфраструктуре.

О.БЫЧКОВА: А скажите, пожалуйста, почему все-таки российские военные не дошли до Тбилиси во время этой войны? Вот сейчас было бы все по-другому. Например, не надо было бы ломать голову, чем закончится важное мероприятия НАТО в декабре и дадут ли этот самый ПДЧ Грузии и Украине. Сейчас бы не надо было об этом думать.

Д.РОГОЗИН: Это разные операции, это разные цели операции. Если бы дошли до Тбилиси и взяли бы т.н. ядерные территории Грузии, это была бы полномасштабная оккупация страны с капитуляцией политического режима, со сменой этого политического режима. Но никто таких задач не ставил. Реакция России не была в виде подавления страны как таковой. Это была локальная операция военная, достаточно изящно с точки зрения военного дела выполненная, несмотря на некоторые ошибки, которые были совершены, все равно, я хочу еще раз сказать, что операция даже по натовским лекалам была выполнена блестяще. Она была ограничена: А - по времени, то есть все военные цели были достигнуты и после этого операция была свернута, Б - операция была ограничена по масштабам, то есть по территории, то есть проводилась она исключительно в зоне конфликта, в зоне агрессии со стороны Грузии, преследуя конкретную цель - спасение населения от геноцида и этнической чистки. И единственные цели, которые поражались за пределами этой территории, это были цели, откуда производились обстрелы Южной Осетии. И третья задача, самая важная, была решена: смысл этой операции был сугубо гуманитарный, а гуманитарный смысл состоит в том, что Россия не могла сидеть молча и смотреть, как мелкая державно-шовинистическая Грузия расправляется с маленьким народом - там население-то всего тысяч 30. Поэтому цель была одна - спасение людей от физического уничтожения. Кстати говоря, когда многие сейчас на Западе пытаются спекулировать и говорят и о том, что, мол, Россия имеет сейчас большое количество соотечественников, в том числе дает им второе гражданство за пределами России, и это создает...

О.БЫЧКОВА: Что неправда...

Д.РОГОЗИН: Что неправильно, да.

О.БЫЧКОВА: Нет - что неправда, потому что никому ничего не дают.

Д.РОГОЗИН: Нет - правда. Более того - мало дает и несистематически. Надо делать это систематически, надо своих защищать. А вы думаете, например, другие страны, которые имеют свои диаспоры за пределами национальных границ, не делают то же самое? Венгрия еще в конце 90-х годов приняла закон о зарубежных венграх, и она наделяет всех венгров всеми политическими правами, как только они пересекают границу Венгрии.

О.БЫЧКОВА: Давайте закончим с военной темой.

Д.РОГОЗИН: Польша раздает т.н. паспорта поляка, карту поляка, которая на Украине создает не просто целую диаспору, а диаспору, обладающую политическими правами, в том числе в самой Польше. Поэтому мы просто обязаны давать наше гражданство тем, кто либо отказывается от нового гражданства, либо не имеет его вовсе - т.н. лица без гражданства. А поскольку мы, РФ, являемся правопродолжателями Советского Союза, это наша обязанность.

О.БЫЧКОВА: Вот Наталья из Москвы спрашивает: 'Не будут ли опять слабые миротворческие силы в буферной зоне, если Саакашвили предпримет новый бросок?' Понимаете, это же может продолжаться бесконечно. Теперь ситуация с НАТО и вступлением Грузии в НАТО тоже осталась прежней, если не стала еще хуже для России и ее интересов...

Д.РОГОЗИН: Я не думаю.

О.БЫЧКОВА: Почему нельзя было решить этот вопрос раз и навсегда, как предлагают в Америке?

Д.РОГОЗИН: Вы меня хотите провоцировать, Оль. Зачем?

О.БЫЧКОВА: Нет, я вас спрашиваю.

Д.РОГОЗИН: Во-первых, еще раз хочу сказать - у нас не было цели ни смены политического режима, нам Саакашвили сто лет может не нравиться, но это проблема грузинского народа - они посчитали возможным иметь такого лидера, который впервые обкорнал Грузию свою территориально и вообще наделал массу ошибок. Но это их проблема, а не наша. Мы не собираемся менять никаких лидеров. Это вообще не мы этим занимаемся. Есть одна страна, которая часто занимается сменой политического руководства в других странах, но это точно не Россия. Что касается нашей операции, еще раз говорю - это была не война полномасштабная с Грузией. Когда мне говорят, что у России должен был быть пропорциональный ответ, я спрашиваю - а вы знаете, что если бы у России был пропорциональный ответ, то Тбилиси бы не было на месте просто как города. Поэтому наш ответ именно в этом непропорциональный. Он очень узенький, очень кратковременный и ограниченный, как я уже сказал, пространством, временем и гуманитарной целью самой операции. Мы добились всего того, что ставили перед собой рано утром 8-го числа, желая прийти на помощь маленькому народу, - мы его спасли от физического уничтожения. Других задач у нас нет. Чужой земли нам не нужно. У нас ее много. Поэтому признание Абхазии и Южной Осетии также является реальным примером отказа России от аннексии этих территорий.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы продолжим программу 'Особое мнение' с Дмитрием Рогозиным через несколько минут.

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу 'Особое мнение'. Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО, сегодня у нас в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. У меня тут много вопросов от наших слушателей и зрителей. Например, Иван Юрьевич из Москвы: 'Не пора ли России подумать о размещении военных баз на Кубе, Венесуэле, Боливии и в других странах, где имеются жизненно важные интересы России?' Ну, в Венесуэле уже начали фактически.

Д.РОГОЗИН: Ну нет, там никакой базы, конечно, нет. Наши слетали туда... На саамом деле, вы знаете, с какого года мы не летали?

О.БЫЧКОВА: Ой, давно как-то очень.

Д.РОГОЗИН: Я боюсь соврать, на один год могу соврать, но где-то года с 87-го не летали наши стратегические бомбардировщики, не пересекали Атлантику. И это, конечно, очень серьезно. И самолеты показали, что они могут быть использованы, конечно, при замене авионики, ракет нового вооружения, но эти самолеты не имеют аналогов в мире и они показали всю свою мощь. Это серьезная картина. Что касается базы в Венесуэле, таких разговоров нет. Что касается военно-морских...

О.БЫЧКОВА: Почему нет?

Д.РОГОЗИН: Понимаете, вообще содержание военной базы должно иметь какую-то цель. Вот зачем нам военная база в Венесуэле? Для того, чтобы кого-то...

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас когда-то были военные базы на Кубе и в окрестностях, и этот опыт очень хорошо себя показал.

Д.РОГОЗИН: Да, и я там был.

О.БЫЧКОВА: Да вы что?

Д.РОГОЗИН: Да, после 4-го курса Московского университета меня туда как раз с испанским языком и отправили. Поэтому знаю картину хорошо. Но тогда была задача - мы готовились к тотальной войне с США, восток против запада, запад против востока. Нам нужны были там базы рядом.

О.БЫЧКОВА: Ну а показать им кузькину мать никогда не вредно.

Д.РОГОЗИН: Ну, кузькину мать при современных видах оружия можно показать и с территории РФ, не обязательно для этого иметь базы. Ведь для сего базы нужны американцам - не для того, чтобы использовать эти базы в какой-то тотальной войне между востоком и западом, им эти базы нужны для проведения локальных операций - таких, как они осуществляют в Ираке, в том же самом Афганистане. Для этого им нужны, скажем, аэродромы подскока, какие-то авиационные базы, плавучие базы, коими являются авианосцы. Авианосец как бы для этого и необходим. Это как бы плавающий аэродром со всей флотилией, которая его охраняет. Но нам-то зачем это нужно? У нас же нет таких экспансионистских планов - завоевать Америку или Латинскую Америку или Африку. Мы, конечно, должны чувствовать под пиджачком такую трехлитровую шишечку - бицепсы, трицепсы, и чтобы другие могли их почувствовать, что мы готовы за себя постоять. Но для того, чтоб постоять за себя, не нужно создавать базы по всему миру. Это дорого и глупо. Надо иметь современные ракетные войска стратегического назначения, прежде всего, способные преодолеть любую противоракетную оборону, и второе - надо иметь мобильные силы для того, чтобы дать отпор таким гражданам, как господин Саакашвили. Вот, больше нам ничего не нужно.

О.БЫЧКОВА: У нас есть целая группа вопросов о том, станет ли Россия членом НАТО - да или нет, что нужно сделать, чтобы Россию приняли в НАТО, и можно ли будет там занять доминирующую роль после упадка США, как, например, пишет Вячеслав Голубчиков из Кемерово, и так далее.

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что нам не нужно вступать в НАТО. Если вас интересует моя личная точка зрения, она совпадает с точкой зрения нашего политического руководства. Потому что НАТО - это организация не очень современная. И даже в этом кризисе она себя продемонстрировала не с лучшей стороны, заняв более одиозную позицию, чем Евросоюз, при этом не имея возможности реально влиять на ситуацию. Поэтому если бы мы вступили в НАТО, мы были бы вынуждены руководствоваться пятой статьей Вашингтонского договора, которая фактически является круговой порукой. То есть если, допустим, наши американские друзья влезают в какую-то очередную авантюру где-то в очередном Ираке или Иране, то мы вынуждены будем посылать туда наши войска. А зачем нам подметать за американцами их битую посуду?

О.БЫЧКОВА: А зачем мы сейчас подметаем за ними их битую посуду? Мы же им помогаем в Афганистане в том же...

Д.РОГОЗИН: Там нет наших военных - ни в Ираке, ни в Афганистане. Нет, почему? Мы достаточно прагматично себя ведем, например, в отношении Афганистана. Мы пошли на то, чтобы согласиться открыть российскую железную дорогу для грузов невоенного назначения в поддержку международных сил содействия безопасности в Афганистане. Правда, они еще до сих пор не воспользовались такого рода транзитом, потому что еще не урегулировали вопросы с Казахстаном и Узбекистаном, которые тоже транзитные страны, но в целом - почему мы на это пошли? Мы не участвуем здесь в военной операции, грузы невоенного назначения, но они важны - вода, всякие тряпки и прочее. Почему мы помогаем? Потому что талибан там. Мы говорим американцам - 'Вы влезли в Афганистан - уж милости просим, доведите, пожалуйста, ситуацию до конца до логического'. А то они опять все горшки побьют и уйдут, а потом проблема будет наша. Уж давайте, ребята, до конца трудитесь. Да, страдайте. Мы там страдали же. Вы нам, правда, всем миром пакостили, когда мы там были, в Афганистане. Теперь вам всем миром помогаете, но вы справиться не можете. Поэтому мы идем на этот транзит по одной простой причине - потому что действительно в Афганистане есть угроза общая - и для нас, и для американцев, и для наших европейских партнеров.

О.БЫЧКОВА: Вот у меня тут есть еще такая группа мнений - насчет того, что Россия проявляет слабость на самом деле, если НАТО и США вооружают Саакашвили и на это не дается никакой ответ, все разговоры о том, что Россия выйдет из Совета НАТО, это только разговоры, потому что никто ниоткуда не вышел. Ну вот нужно им выйти из этого афганского, например, сотрудничества - нужно сделать что-то реальное.

Д.РОГОЗИН: А зачем? Ну зачем участвовать в чужих политических играх? Вот мне объясните просто. Может, я чего-то не понимаю. Да, конечно, там несладко.

О.БЫЧКОВА: Можно говорить - мы проявляем слабость?

Д.РОГОЗИН: Да в чем эта слабость? В том, что мы сдержали НАТО от вторжения в Грузию? В этом, что ли, наша слабость?

О.БЫЧКОВА: Это мы сдержали?

Д.РОГОЗИН: Безусловно. Если бы не было такого высокого уровня нашего сотрудничества, которое было тяжело развалить за несколько дней, то конечно, я уверен совершенно, что кто-нибудь, причем мы знаем, кто, точно бы влез в Грузию со своими миротворцами так называемыми. Американцы те же самые. Не сомневаюсь даже. Если б не было российского сдерживающего фактора. Политический диалог, плох он или хорош, но если он есть, прерывать его нельзя. Потому что есть вопросы гораздо более важные даже, чем то, что произошло в августе. Это вопросы нераспространения ядерного оружия. Это вопросы борьбы с террористическим подпольем. Это вопросы не военные, но рядом с военными - например, вопросы преодоления массовых поставок героина того ж самого из Афганистана. Мы обязаны сотрудничать здесь. Зачем же назло бабушке уши себе отмораживать? Вставать в какую-то позу... Поэтому, я считаю, что то, что можно сохранить, мы это сохранили. Мы сохранили, например, политический диалог на уровне послов. И он продолжается, я встречаюсь на очень высоком уровне в Брюсселе и снимаю многие вопросы.

О.БЫЧКОВА: А какие вы вопросы снимаете?

Д.РОГОЗИН: Ну, зачем я вам буду рассказывать?

О.БЫЧКОВА: Ну приблизительно. Намекните.

Д.РОГОЗИН: Ну да, интересные вопросы, связанные с национальной и международной безопасностью. То, что поручает политическое руководство России, то мы и делаем, творчески преломляя это на брюссельской почве. А если серьезно говорить, то есть три направления сотрудничества с НАТО. Первое - это политический диалог, то, о чем я говорил - обмен информацией, обмен мнениями, обмен позициями, и это вопросы войны и мира в самой что называется гуще событий. Второе - это военное сотрудничество, военные учения. Они сейчас приостановлены, но заседания в рабочих группах по военному сотрудничеству продолжаются, в том числе по тем вопросам, как нераспространение, чтобы не появлялись новые обладатели ядерного оружия, борьба с террором, сотрудничество разведывательных сообществ. Это продолжается. Третья корзина сотрудничества - это, как мы называем, треть измерение: МЧС сотрудничает с аналогичными структурами по спасению, это спасение на воде, подводные лодки, корабли, бедствия и так далее.

О.БЫЧКОВА: Я поняла вас. Но тем не менее - вот вопрос еще от одного из наших слушателей: 'Какие домашние заготовки имеются у Кремля в том случае, если в декабрьском саммите НАТО Грузия и Украина получат ПДЧ вопреки желаниям России?'

Д.РОГОЗИН: Я еще раз хочу сказать - никакого консенсуса в НАТО по поводу предоставления ПДЧ, плана действия для членства то бишь, для Украины и Грузии на сегодняшний момент нет. Более того - ощущения того, что этот консенсус появится к декабрю, тем более нет.

О.БЫЧКОВА: То есть никакого ПДЧ не будет, вы хотите сказать?

Д.РОГОЗИН: Ну конечно. Зачем я буду сейчас обсуждать то, во что мы пока не верим. Я думаю, что этого не произойдет. Представьте себе режим Саакашвили после того, что он учудил, после того, как он обманул в том числе своих западных, европейских прежде всего, союзников, после этого они берут и назло нам принимают его в состав НАТО? Ну, слушайте, там люди - прагматики, серьезные и ответственные граждане. И зачем им такие приключения? Как Турцию в Евросоюз принимали десятилетиями, так они будут Грузию и Украину принимать в НАТО. Просто они хотят, чтобы мы нервничали по этому поводу, переживали, с вами здесь беседовали в студии и так далее, чтобы плохо спали.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что у России и НАТО на сегодняшний день вообще нет никаких конфликтов и противоречий, что это прекрасные, любящие друг друга союзники?

Д.РОГОЗИН: Нет, неужели я убедил вас именно в этом?

О.БЫЧКОВА: Да.

Д.РОГОЗИН: Да? ну мы, конечно, не любовники с НАТО, но по крайней мере отношения если не партнерства, то собеседования продолжают развиваться. Есть вопросы, которые мы не можем ставить под удар, по крайней мере на этом этапе развития. Если вдруг я ошибусь и в декабре произойдет принятие Грузии и Украины в состав альянса в виде стран-кандидатов, то конечно наши натовские коллеги должны будут понимать, что вот такого даже прохладного мира не будет, сотрудничества не будет. И они это понимают. Потому что есть все-таки в мировой политике красные линии, за которые нельзя переступать. Это зона наших крайне важных национальных интересов. И вступление Грузии и Украины в НАТО не прибавит безопасности ни Украине, ни Грузии, ни НАТО, ни России, и трезвые люди на это никогда не пойдут.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Дмитрий Рогозин - постоянный представитель России при НАТО - в программе 'Особое мнение'.

комментировать новость